Κραυγαλέο αστείο το παράδειγμα της λιτότητας

Όταν έχεις μαζική φτώχεια τείνεις να έχει κοινωνικές συγκρούσεις

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον ΑΔΑΜ ΓΙΑΝΝΙΚΟ a.giannikos@eleftherotypia.net

Οι κεντρικές τράπεζες τονώνουν τις αγορές, ενώ η πραγματική οικονομία υποφέρει. Στην οικονομική ορθοδοξία των καιρών, που επιβάλλει θυσίες στους πολλούς για τη διάσωση των ολίγων και εκλεκτών του συστήματος, υπάρχουν αιρετικές φωνές από τον -όχι και τόσο αγγελικά πλασμένο- κόσμο των Οικονομικών, που ερμηνεύουν διαφορετικά τα αίτια της κρίσης αλλά και τις προϋποθέσεις εξόδου από αυτήν.

Ασκώντας νεοφιλελεύθερη πολιτική έχεις χειρότερη ανεργία, χειρότερη παραγωγή, από το να μην ασκείς καθόλου πολιτική, όπως τη δεκαετία του '30, λέει ο Στιβ Κιν Μία από αυτές είναι ο Αυστραλός καθηγητής Στιβ Κιν, που βρέθηκε τις προηγούμενες ημέρες στην Ελλάδα στο πλαίσιο εκδήλωσης-σεμιναρίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Ο μετα-κεϊνσιανός οικονομολόγος συγκαταλέγεται ανάμεσα στη σχολή των αποκαλούμενων ετερόδοξων οικονομολόγων που στο έργο τους ασκούν δριμεία κριτική στα θέσφατα της Νεοκλασικής Θεωρίας και στα όσα ευαγγελίζεται το νεοφιλελεύθερο πολιτικό δόγμα του «There Is Νο Alternative». Ο δρ Κιν μίλησε στην «Ε» και υποστήριξε πως οι συνταγές της λιτότητας στην Ευρωζώνη εντείνουν αντί να αποκλιμακώνουν την κρίση. Θεωρώντας τις παρεμβάσεις των κεντρικών τραπεζών αναποτελεσματικές, ο Στιβ Κιν εξηγεί γιατί η λεγόμενη διάσωση του χρηματοπιστωτικού συστήματος ήταν εξ αρχής λάθος, κάνει λόγο για εθνικοποίηση των τραπεζών και βλέπει ως διέξοδο μία μόνο κίνηση.
- Πέντε χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης, οι παρεμβάσεις των μεγάλων κεντρικών τραπεζών βρίσκονται στο επίκεντρο της παγκόσμιας ανάκαμψης, με χαρακτηριστικότερη περίπτωση το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE) της αμερικανικής Ομοσπονδιακής Τράπεζας (Fed). Πόσο επιτυχημένες είναι αυτές οι παρεμβάσεις;
«Κατ' αρχάς, αυτό που πρέπει να πει κανείς είναι τι κάνει η ποσοτική χαλάρωση. Οι άνθρωποι ακούνε QE και νομίζουν ότι πρόκειται για τύπωμα χρήματος. Καμία κεντρική τράπεζα δεν σου δίνει 100 ευρώ να ξοδέψεις. Αυτό που κάνουν οι κεντρικές τράπεζες είναι να αγοράζουν περιουσιακά στοιχεία άλλων τραπεζών, δίνοντάς τους χρήματα ως αντάλλαγμα. Αυτά δεν είναι χρήματα που εσείς ή εγώ μπορούμε να δανειστούμε, αλλά αδρανές χρήμα που αυξάνεται αποτελεσματικά στους ισολογισμούς των ιδιωτικών τραπεζών και τις ενθαρρύνει να το τοποθετούν σε μετοχές, ομόλογα και άλλους τίτλους, ενισχύοντας τις τιμές τους, με τον κίνδυνο δημιουργίας φούσκας. Το άλλο που κάνουν οι κεντρικές τράπεζες -και αυτή είναι κατά κάποιον τρόπο η περίπτωση της Τράπεζας της Αγγλίας- είναι να αγοράζουν ομόλογα μη χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων, όπως είναι τα ασφαλιστικά ταμεία. Τα χρήματα αυτά μπαίνουν στους λογαριασμούς που διατηρούν τα Ταμεία στις τράπεζες. Με αυτά τα χρήματα τα Ταμεία δεν αγοράζουν ούτε Λαμποργκίνι ούτε γάλα. Αγοράζουν νέα χρηματοπιστωτικά προϊόντα και πληρώνουν μισθούς. Μ' αυτόν τον τρόπο, κάποια λεφτά μπαίνουν στην πραγματική οικονομία, καθώς μέρος των μισθών καταναλώνεται, αλλά κατά κύριο λόγο φουσκώνουν τις αγορές. Συνεπώς, η ποσοτική χαλάρωση δεν αυξάνει το χρήμα που κυκλοφορεί. Εάν θέλεις να το κάνεις, αγοράζεις ενυπόθηκα στεγαστικά από ανθρώπους σαν εμάς».
- Αυτή δεν είναι η περίπτωση της Fed;
«Ναι. Η Fed δεν αγοράζει ενυπόθηκα δάνεια από το κοινό, αλλά από τις τράπεζες, επιτρέποντάς τους να δημιουργούν περισσότερα, δημιουργώντας χρήμα, μιας και εάν δεν υπήρχε η Fed οι τράπεζες δεν θα χορηγούσαν απαραίτητα περισσότερα τέτοια δάνεια. Συνεπώς, αυτό τονώνει την οικονομία, αλλά είναι αλήθεια πως προκαλεί άλλη μία φούσκα στη στεγαστική αγορά. Κατ' εμέ, αυτά είναι αναποτελεσματικά μέτρα. Ξέχνα την ιδεολογία, ξέχνα τα επιχειρήματα πως το QE αυξάνει τον πληθωρισμό κ.λπ. (όταν χώρες όπως η Ελλάδα έχουν ανεργία 27%): εάν ήθελες να ρίξεις χρήμα στην οικονομία, θα ήταν το QE αποτελεσματικό; Η απάντηση είναι πως όχι. Αν με το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης αγοράζεις τραπεζικά ομόλογα, το χρήμα δεν μπαίνει στους καταθετικούς λογαριασμούς. Αν αγοράζεις μη τραπεζικά ομόλογα το χρήμα κυκλοφορεί μεν, αλλά εντός ιδρυμάτων που αγοράζουν χρηματοπιστωτικά προϊόντα και όχι αγαθά ή υπηρεσίες. Η ποσοτική χαλάρωση είναι ένας πολύ αδύναμος και αργός τρόπος να τονώσεις την οικονομία και δουλεύει μόνο όταν οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων αυξάνονται».
- Μπορεί δηλαδή να πει κανείς πως οι κεντρικές τράπεζες έχουν αποτύχει;
«Θα έλεγα ότι ασκούν αναποτελεσματική πολιτική, δεδομένου του αντικειμενικού στόχου που είναι η τόνωση της οικονομίας. Αυτό που τονώνουν είναι τις αγορές. Ομως, η πραγματική οικονομία είναι που υποφέρει, όχι οι αγορές».
- Ποια είναι τότε η εναλλακτική, τη στιγμή που η νομισματική επέκταση ταυτίζεται περισσότερο με τις αμερικανικές παρά με τις ευρωπαϊκές επιλογές;
«Θα πρέπει κανείς να απαντήσει γιατί έχουμε προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης. Η απάντηση είναι γιατί έχουμε κρίση. Και αυτή δεν ήρθε εξαιτίας των όσων έκαναν οι περισσότερες κυβερνήσεις του πλανήτη -η Ελλάδα πιθανόν να είναι μία από τις εξαιρέσεις-, αλλά προκλήθηκε από τη χρηματοπιστωτική κερδοσκοπία. Αυτή λειτουργούσε καλά όσο οι τιμές ανέβαιναν και αυξάνονταν τα περιθώρια κερδών. Οταν αυτό έπαψε, η οικονομία μπήκε σε ύφεση. Σ' αυτό το σημείο, οι κυβερνητικές δαπάνες θα έπρεπε να αυξηθούν, αλλά επικράτησε η εμμονή με τη μείωση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων. Στις ΗΠΑ το έλλειμμα αυξήθηκε αρκετά, αλλά όχι όσο χρειαζόταν. Στην Ευρώπη είχατε πολύ στενά περιθώρια εξαιτίας της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Προσπαθώντας να μειώσουν τις δαπάνες τους, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις έγιναν μέρος του προβλήματος. Ετσι, έχουμε μια κρίση που προκλήθηκε από το σκάσιμο της ιδιωτικής φούσκας, κυβερνήσεις που δεν αυξάνουν τις δαπάνες, μια συνθήκη που επιβάλλει λιτότητα, βγάζοντας χρήμα από την πραγματική οικονομία όταν αυτό που χρειάζεσαι είναι το αντίθετο».
Ο Σόιμπλε επιμένει να δηλώνει πως υπάρχει αρκετή ρευστότητα στην Ευρώπη,5551 αλλά...- Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε επιμένει να δηλώνει πως υπάρχει αρκετή ρευστότητα στην Ευρώπη.
«Υπάρχει πάρα πολύ ιδιωτικό χρέος και λίγη ρευστότητα. Κοιτάξτε, η Ισπανία είναι το τέλειο παράδειγμα. Η χώρα ικανοποιούσε τα κριτήρια ένταξης. Η εικόνα ήταν φανταστική. Και ήταν φανταστική γιατί ο ιδιωτικός τομέας αγόραζε χρήμα για να τζογάρει στη στεγαστική αγορά».
- Ομως, οι κυβερνήσεις δέχθηκαν τελικά να μετατραπεί το ιδιωτικό χρέος σε δημόσιο...
«Κάτι που ήταν λάθος. Οι τράπεζες που δάνειζαν θα έπρεπε να εθνικοποιηθούν».
- Πώς θα γινόταν κάτι τέτοιο σε μια περίοδο κυριαρχίας της λεγόμενης νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας;
«Το πρόβλημα με το νεοφιλελεύθερο τρόπο τού να βλέπεις τον κόσμο ξεκινά από μία οικονομική θεωρία που λέγεται Νεοκλασική Οικονομική Θεωρία, η οποία διατείνεται πως το χρέος, το χρήμα, οι τράπεζες δεν έχουν σημασία. Ο περισσότερος κόσμος θεωρεί τους νεοκλασικούς οικονομολόγους ειδήμονες περί των τραπεζών και του χρήματος. Στην πραγματικότητα δεν είναι. Αυτό που έχεις είναι το όραμά τους για τη θεραπεία μιας οικονομίας που δεν υπάρχει».
- Θεωρείτε ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια ιδεολογία που υποχωρεί ή βρίσκεται στην πλήρη ακμή της;
«Υποχωρεί σιγά σιγά στο κοινό. Βέβαια, πριν από δέκα χρόνια κανείς δεν ανησυχούσε με το σκεπτικό ότι εφ' όσον η οικονομία πήγαινε καλά άρα αυτοί οι οικονομολόγοι ήταν καλοί. Στην πραγματικότητα, η οικονομία φαινόταν να πηγαίνει καλά γιατί ο ιδιωτικός τραπεζικός τομέας πίστωνε ολοένα και περισσότερες φούσκες, δημιουργώντας χρήμα που προερχόταν από χρέος. Ουσιαστικά, όλο αυτό ήταν μια πυραμίδα, ένα Ponzi Scheme, που είχε αποτέλεσμα την κατάρρευση της στεγαστικής αγοράς. Εν προκειμένω, οι συμβατικοί οικονομολόγοι εξακολουθούν να αγνοούν αυτή τη δυναμική του ιδιωτικού χρέους. Από τη στιγμή, όμως, που ξέσπασε η κρίση, το κοινό ενδιαφέρεται περισσότερο για το τι είναι και τι δεν είναι υγιής οικονομική θεωρία. Βέβαια, στον ακαδημαϊκό κόσμο αυτό που συμβαίνει είναι πως άνθρωποι σαν τον Γιάννη Βαρουφάκη και εμένα είμαστε απλώς ανεκτοί από τους νεοκλασικούς που μας θεωρούν αριστερούς. Και πώς αλλιώς, όταν εμείς λέμε πως δεν μπορείς να πάρεις στα σοβαρά τη θεωρία τους. Τα ακαδημαϊκά τμήματα που γίνονται πιο συντηρητικά αφήνουν ολοένα και λιγότερο χώρο στους ετερόδοξους οικονομολόγους».
- Η αυξανόμενη επιρροή σας και η εκλαΐκευση της οικονομικής θεωρίας είναι αρκετές για το κοινό να κάνει πολιτικές επιλογές στην κατεύθυνση αυτή;
«Το κοινό είναι περισσότερο ενήμερο για εμάς απ' ό,τι ήταν πριν από δέκα χρόνια. Κατά μία έννοια υπάρχουν ηθικοί νικητές ανάμεσα σε όσους είδαν από πριν πως κάτι δεν πάει καλά. Αυτοί που δεν μπόρεσαν να δουν την κρίση ήταν οι συμβατικοί οικονομολόγοι. Η εκλαΐκευση των οικονομικών θεωριών δεν είναι εύκολο πράγμα. Υπάρχει, βέβαια, ένας μεγάλος αριθμός βιβλίων που απαντά στο ενδιαφέρον του κοινού, έργα επιστημονικά ακριβή χωρίς να είναι βαρετά και παραγεμισμένα με μαθηματικές εξισώσεις».
- Οι υπουργοί Οικονομικών στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες υπήρξαν στην πλειονότητά τους πανεπιστημιακοί καθηγητές, οικονομικοί σύμβουλοι πρωθυπουργών, οικονομολόγοι σε οργανισμούς. Με τόσες οικονομικές επιτυχίες στις πλάτες τους, οι πολίτες δεν απογοητεύονται από όσους δηλώνουν ειδικοί επί των οικονομικών;
«Μία κρίση δεν είναι αρκετή, αλλά μια δεύτερη είναι, ώστε ο ακαδημαϊκός να παραδεχθεί πως δεν καταλαβαίνει πώς λειτουργεί η οικονομία. Αυτό συνέβη στη δεκατία της Μεγάλης Υφεσης (1929-1932 και 1937-1938). Βασικά, αυτό που είπαν οι συμβατικοί οικονομολόγοι τότε είναι πως δεν καταλαβαίνουμε πλέον τι γίνεται και χρειαζόμαστε έναν σωτήρα, αυτόν που στα ακαδημαϊκά βιβλία αναφέρεται ως Κέινς».
- Εχοντας περάσει μέσα σε λίγα χρόνια από τους νομισματικούς πολέμους και την κρίση της Ευρωζώνης στην κρίση των αναδυομένων και την έντονη γεωπολιτική αστάθεια και με δεδομένο πως οι στρατιωτικές δαπάνες σε πολλές μεγάλες οικονομίες αυξάνονται, πιστεύετε ότι το μοντέλο ανάκαμψης ή αποφυγής νέας ύφεσης αποκτά χαρακτηριστικά πολεμικής οικονομίας;
«Οταν έχεις μαζική φτώχεια τείνεις να έχει κοινωνικές συγκρούσεις που μπορούν να εκληφθούν ως στρατιωτικές δραστηριότητες διασυνοριακά ή και εντός συνόρων. Οι υφέσεις συνήθως ακολουθούνται από πολέμους και σίγουρα αυτό συνέβη στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο».
- Μπορεί να γίνει πρόβλεψη για τέτοιου είδους κλιμάκωση στην παρούσα φάση;
«Δεν νομίζω ότι θα δούμε χώρες να πολεμούν μεταξύ τους. Αλλά βλέπουμε τι συμβαίνει στην Αφρική και γνωρίζουμε τι σημαίνει η άνοδος της ακροδεξιάς μέσα από μια οικονομία σε ύφεση».
- Υπάρχει περίπτωση να λειτουργήσει η λιτότητα με ανάπτυξη, όπως υπαγορεύει ο νεολογισμός growsterity;
«Η όλη ιδέα της λιτότητας, που θα τονώσει την οικονομία, προκύπτει από την πιο παρανοϊκή ακαδημαϊκή εργασία που γράφτηκε ποτέ: "The ricardian approach to budget deficits". Εκεί, ο Ρόμπερτ Μπάρο υποστήριζε πως οι κυβερνητικές δαπάνες θα οδηγούσαν τον ιδιωτικό τομέα να δαπανά λιγότερο, γιατί ο τελευταίος λειτουργεί επ' άπειρον ως μια αιώνια οικογενειακή δυναστεία. Είναι κραυγαλέα αστείο. Το οικονομικό παράδειγμα της λιτότητας είναι λάθος. Εχεις χειρότερη ανεργία, χειρότερη παραγωγή ασκώντας αυτήν την πολιτική από το να μην ασκείς καθόλου πολιτική, όπως τη δεκαετία του '30».
- Είναι οι τράπεζες ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα της ανάκαμψης;
«Είναι ταυτόχρονα ο αδύναμος αλλά και ο κυρίαρχος κρίκος. Εάν οι πολιτικοί πίστευαν πως η οικονομία δεν θα έπρεπε να χρηματοδοτήσει ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα τέτοιου μεγέθους, θα μπορούσαν να το είχαν εθνικοποιήσει, αντί να μειώνουν το μέγεθός του, καλύπτοντας το ιδιωτικό χρέος με κρατικό χρήμα».
- Στην Ελλάδα, οι ευρωεκλογές ανέδειξαν νικητή ένα αριστερό κόμμα -μοναδική περίπτωση στην Ευρώπη- που διακηρύττει ότι θα εφαρμόσει ριζοσπαστικά εναλλακτική πολιτική. Μπορεί κάτι τέτοιο να οδηγήσει σε ανατροπή της πανευρωπαϊκής πολιτικής λιτότητας που εκπορεύεται από το Βερολίνο;
«Θα πρέπει να σπάσεις τους περιορισμούς που θέτει η Συνθήκη του Μάαστριχτ. Πρέπει να βγάλεις το κοστούμι που σου φορούν επιβάλλοντας αυξήσεις φόρων κ.λπ., να τυπώσεις πραγματικά χρήμα και να διαγράψεις το ιδιωτικό χρέος που οδήγησε στην κρίση. Θα πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες».
ΠΗΓΉ: enet.gr
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ